Qərbin tarixindəki qara ləkələr...

TELMAN ORUCOV: "İNGİLİSLƏR SUDANLILARI MİLÇƏK KİMİ QIRIBLAR"

Həmsöhbətimiz keçmiş dövlət xadimi, yazıçı-publisist Telman Orucovdur. Sovet hakimiyyəti dövründə Azərbaycan Kommunist Partiyası Mərkəzi Komitəsinin katibi, Ali Sovetin sədrinin birinci müavini olmuş, bir sıra nazirliklərə rəhbərlik etmiş Telman Orucov 1992-ci ildən etibarən yaradıcılıqla məşğul olmağa başlayıb. 75 illik yubileyi münasibətilə Telman müəllimi təbrik edib, əməkdaşımızın onunla müsahibəsini oxucuların diqqətinə çatdırırıq.

- Telman müəllim, 75 yaşınız tamam olub, özünüzü neçə yaşında hiss edirsiniz?

- Bəzi insanlar bu yaşda özünü çox cavan, bəziləri isə həddindən artıq qoca, ahıl hiss edir. Əsas cəhət orasındadır ki, fəal həyat sürəsən. Daim öz üzərində işləməli, fəaliyyət göstərməli, nəsə yaratmağa çalışmalısan. Bizim həyatımız - bizim düşüncələrimizin nə etdiyidir. Bəlkə də digərləri ömrü başqa cür təsəvvür edir. Mən isə belə qənaətdəyəm ki, insan yaşını nə azalda, nə də artıra bilər. Axı zaman birölçülü olmaqla yanaşı, həm də müstəqildir, bizim iradəmizdən asılı deyil. Vay o günə ki, insanın və ya xalqın həyatında zaman dayanmış olsun.

- Həyatda itirdiyiniz çox olub, yoxsa qazandığınız?

- Həyat mürəkkəb prosesdir. Heç kəs öyünə bilməz ki, mən nəsə itirməmişəm, həmişə qazanmışam, uğurlar əldə etmişəm. İnsan həyatda uğur da qazanır, uğursuzluqla da üzləşir. İngilislər bunu daha qısa: yuxarı və aşağı mənasını verən "ups and downs" adlandırırlar. Yəqin ki, itkilər də olub. Lakin itkilərin necə olmasından asılı olmayaraq, gərək onlar həyatın mənasına təsir etməsin, həyatın özünə isə təsir edə bilər.

Bu baxımdan mən elə ciddi nəsə itirməmişəm. Lakin bu o demək deyil ki, həmişə qələbə yolu ilə gedib, guya zirvələri fəth etmişəm. Həyatın enişini, yoxuşunu da görmüşəm. Bəzən ən kiçik hadisə də böyük əhəmiyyət kəsb etməmiş qalmır. Adamın lap içindən gəlib keçir...

- Yazıçılıq səmimilik, siyasət isə daha çox incə diplomatiya tələb edir. Ruhunuza daha çox hansı yaxındır?

- Mən öz işimi yazıçılıq adlandırmazdım. Çünki bu bir qədər böyük səslənir. Yazı prosesi təkcə mürəkkəb deyil, həm də çətindir. Hər qiymətli fikrin təsviri və izahı böyük əziyyətlər, əzablar tələb edir. Qədim yunanlar böyük işlərə başlamamışdan əvvəl Delfı orakuluna müraciət ediblər. Onun sözlərindən düzgün nəticə çıxarmaq üçün özünü daha yaxşı bilmək, "Özünü dərk et" prinsipinə əməl etmək lazım idi. Yoxsa onun sözlərini düzgün izah etməmək, anlamamaq ağır nəticələrə gətirib çıxarardı. Hər bir yazar da yazının səviyyəsinə qayğı göstərməli, qələminin məhsuluna məsuliyyətlə yanaşmalıdır. Yeni söz, yeni fikir demək üçün müəyyən baza, səviyyə olmalıdır. Mənim yazıb-yaratmağım əsasən mütaliəmin genişliyi ilə bağlıdır.

Çünki ibtidai siniflərdə oxuyandan məndə ədəbiyyata böyük maraq yaranıb. Əvvəlcə bu maraq sırf bədii əsərlərin üzərində qurulub. Lakin sonradan tarixi, fəlsəfi əsərlərə daha çox üstünlük verməyə başladım.

Bünövrə oradan başlayır. Əgər mənim yazdıqlarım oxucuya təzə bir fikir, ideya aşılayırsa, bundan yalnız şad ola bilərəm. Amma bu o demək deyil ki, hər şeyi bilirəm. Bu barədə bir az sokratçıyam. Özümü yalnız təvazökarlıq nöqteyi-nəzərindən Sokratın şagirdi hesab edə bilərəm. Dahi yunan filosofu mən onu bilirəm ki, heç nəyi bilmirəm deməklə, əslində elmə, biliyə yol açıb. Bu fikirdə olan adam mütləq bilik qazanmağa çalışır. Lakin özündən razı adam, hesab edir ki, hər şeyi bilir, hər şey ona məlumdur. Konfutsi isə özünü elmdə məskunlaşanlardan biri hesab etməyib: "Mən keçmişi sadəcə sevənlərdən və ona ciddi-cəhdlə tədqiq edənlərdən biriyəm". Ona görə də, müəyyən mənada özümü Konfutsinin şagirdi hesab edirəm.

Elmdə nəyisə bilməkdə öyünmək də ağılsızlıqdır. Çünki hətta dahilərə belə, mütləq zirvəni fəth etmək xüsusiyyəti yaddır. Biz isə onlara səcdə etməliyik. Tarixə marağım böyük olduğundan, onu tədqiq etməyə çalışıram və ümid edirəm ki, yazdığım kitablardan, məqalələrdən kimsə nəsə götürəcək. Bu baxımdan mən öz vəzifəmi yerinə yetirməyə çalışıram. Kimin nə götürəcəyi isə artıq onun özündən asılıdır.

Siyasət isə mübarizədir. Hərçənd onu iyrənc iş adlandıranlar da çoxdur. Çünki onda məkr, hiylə də az rol oynamır. Həm də siyasətdə bir qrup adam böyük əziyyət çəkir və heç bir nəticəyə nail olmur. Siyasətdə də idman kimi bəxti gətirməyin özü də kiçik məsələ deyil. Ona görə də siyasətdə az sayda uduş qazananlarla yanaşı, uğursuzlar ordusu da mövcuddur. Lakin bu heç də o demək deyil ki, siyasətdə udanlar yalnız iyrənc məqsədlər güdürlər. Siyasi uğuru öz xalqına xidmət üçün istifadə edənlər az deyil və onların siyasət səhnəsindəki yaxşı gedişlərinə yalnız sevinmək lazımdır. Bəxti gətirməyənlər isə paxıllıq xəstəliyinə qarşı immunitetə malik olmalıdır. Yazıçılığa gəldikdə, bu, insanın özü ilə mübarizəsidir, bütün imkanlarını səfərbərliyə almağın bir növüdür. Siyasət isə birinci növbədə rəqiblərlə mübarizədir, burada daha çox ayıqlıq tələb olunur.

- Hazırda hansı mövzular üzərində işləyirsiniz?

- Mən ümumiyyətlə, boş dayanmağı sevmirəm. Əgər heç bir işim yoxdursa, vaxtımı mütaliəyə sərf edirəm. Müəllifi olduğum 15 kitab və ingilis dilindən tərcümə etdiyim iki amerikalı siyasətçinin əsəri işıq üzü görüb. Yazdıqlarım əsasən tarixi əsərlər, fəlsəfi, publisistik və etnoqrafik məqalələrdir. Üçcildik "Ümumdünya tarixi", "Qədim Roma: qüdrətin qabarması və çəkilməsi", Amerikanın kəşfindən 1900-cü illərə qədər olan dövrü əhatə edən "ABŞ: beşikdən zirvəyə gedən yol" da həmin kitabların siyahısına daxildir. Məqalələrimdə isə Avropa tarixinə daha çox toxunuram. Bu yaxınlarda isə Çin haqqında tarixi- etnoqrafik bir kitabı başa çatdırmışam. Çini həm dünyanın ən qədim sivilizasiyalarından biri kimi, həm də müasir möcüzələr ölkəsi kimi təsvir etmyə çalışmışam. Doğrudan da, bu dövlət son 30 ildə elə inkişaf edib ki, bütün dünyanı heyrətə gətirib. Bəşəriyyətin iqtisadi böhrandan əziyyət çəkdiyi bir vaxtda onun nəinki tufanı, heç zərrəsi belə, Çinə yaxın düşə bilməyib.

Digər məqaləm isə irqçiliyin eybəcər sifətləri barədədir. Müxtəlif ölkələrdə baş verən hadisələr onu göstərir ki, dünyada hələ də irqçiliklə bağlı problemlər qalmaqdadır. Yazıda müxtəlif tarixi hadisələr öz əksini tapsa da, əsas etibarilə alman natsistlərinin irqçiliyinə, yəhudilərin faciəli holokostuna həsr edilmişdir. Məqalədə Hitler Almaniyasının yəhudilərə, qaraçılara və slavyan xalqlarına qarşı etdiyi böyük haqsızlıqları əks etdirməyə çalışmışam. Qeyd edim ki, o dövrdə almanlar yəhudi və slavyanlara "unter menschen", yəni insan olmayan, yaxud da adamdan aşağı varlıq kimi baxırdılar. İrqçilik zəminində baş verən hadisələrin axırı ya həbs, ya da ölüm düşərgələrinə gəlib çıxırdı. Ona görə də irqçiliyin hər cür təzahürlərinə qarşı mübarizə aparılmalıdır. Hətta müharibə aparan dövlətlər, xalqlar da irqi ayrı -seçkiliyə yol verməməlidir.

Bu hədd keçilməz qalmalıdır. Çünki bu hədd keçildikdə onun zərbəsi təkcə başqa xalqa dəymir, həm də irqçilik kimi eybəcər silahı seçən xalqın özünə qarşı kəskin nifrət hissləri yaradır.

- Faktlara görə, alman faşistləri İkinci Dünya müharibəsində yəhudilərə qarşı soyqırım planını ABŞ-ın hindulara qarşı qətliam üsullarından götürüblər...

- Amerikanların və avropalıların tarixində qara ləkələr çoxdur. Yeni dünyada ən böyük miqyaslı irqçilik əvvəlcə qırmızıdərililərə qarşı olub. İngilislər Amerikada məskunlaşandan sonra yerli əhali olan hinduların əksəriyyətini məhv ediblər. Lakin fakt burasındadır ki, son əsr ərzində onlara münasibət müsbətə doğru dəyişilmişdir. Əgər qırğın siyasəti davam etsəydi yəqin ki, ABŞ ərazisində hindulardan əsər-əlamət qalmazdı. Afrikadan qullar bura gətirildikdən sonra onlara qarşı əsasən irqçilk və qəddarlıq münasibəti nümayiş etdirilirdi. Ku Kluks Klan və Linç məhkəməsi, əslində zəncilərin mühakiməsiz, özbaşına cəzalandırması qaradərili əhaliyə qan uddururdu. Təkcə 1950-ci ilə qədər amerikanlar "Linç" qaydasında 4 min zəncini məhv ediblər. Bütün bunlar Amerikanın tarixidir. Lakin irqçiliyin daha eybəcər sifətləri həm də avropalıların adı ilə bağlıdır. Birinci dəfə qul ticarətinə avropalılar başlayıb. İngiltərənin Liverpul şəhəri qul ticarətində xüsusi rol oynayırdı. Afrikanın qərbindən Şimali Amerikadakı koloniyalara gətirilən qullar Cənubda pambıq becərirdilər.

Daha sonra 19-cu əsrdə Afrikanın bölünmə prosesi başlayanda avropalılar yerli əhaliyə qarşı özlərini qul ticarətində olduğu kimi yenə də çox qəddar aparırdılar. 1898-ci ildə ingilislər Sudanda general Horatsio Kitçenerin komandanlığı altında yerli mahdistlərlə müharibə aparanda o vaxtlar yenicə icad edilən pulemyotdan istifadə edərək sudanlıları milçək kimi qırmışdılar. Omdurman döyüşündə sudanlılar əsl qırğına məruz qaldılar. Burada 28 britaniyalıların öldürülməsi müqabilində 11 min sudanlı məhv edilmişdi.

Yaxud Belçika kralı İkinci Leopold Konqonun (indiki Zairin) kəşfindən sonra onun ərazisinin tutulması zamanı çox eybəcər üsullara əl atıb. O heveya ağacının şirələrindən təbii kauçuk istehsalında böyük gəlir əldə etmək üçün hər bir yerli adama gün ərzində bu şirəni toplamaq üçün müəyyən norma qoymuşdu. Kim normanı ödəyə bilmirdisə onun sağ qolunu kəsirdilər. Axırda Leopold dərk etdi ki, belə etməklə onun bu sahədə bir nəfər də olsun işçisi qalmayacaq. Bundan başqa Brusselin özündə heyvanxana kimi bir yer düzəldib zənciləri oraya salırdılar ki, şəhərlilər gəlib onlara tamaşa etsin. Avropalılar hesab edirdilər ki, qaradərililər insan deyillər. Bu onların kifayət qədər günaha batdıqlarının göstəricisidir.

- "Düşmənçilik əgər irqçilik fazasına keçirsə, dəhşətli nəticələrlə yadda qalır"

- Qərbin irqi zəmində apardığı siyasətlərdən biri də "Səlib yürüşləri"dir. 1095-ci ildə Roma Papası İkinci Urban xristianlara çağırış edib ki, İsa peyğəmbərin qəbrini kafirlərdən- müsəlman səlcuqlardan azad etmək lazımdır. Bunun nəticəsində ümumilikdə 8 səlib yürüşündən birincisi baş verib. Ən dəhşətliləri ilk yürüşlər olub. Səlibçilər 1099-cu ildə Yerusəlimi ələ keçirəndə müsəlmanlara qarşı amansız qətllər törədiblər. Bir səlibçi öz ölkəsinə göndərdiyi məktubda qeyd edib ki, Yerusəlimdə bizim atlar dizinə qədər qan içində gəzirlər. O qədər insan qətlə yetirilib ki, 6 ay keçsə belə cəsədlərin iyindən şəhərdə dayanmaq mümkün olmayıb. İrqçilik böyük bəladır. Düşmənçilik əgər irqçilik fazasına keçirsə, dəhşətli nəticələrlə yadda qalır.

- Siyasi fəaliyyətinizin sonları Qarabağ münaqişəsinin alovlandığı dövrə təsadüf edir. Nəyə görə, erməni təcavüzünün qarşısını almaq mümkün olmayıb?

- Səbəblər həddindən artıqdır. Bir bədbəxtlik var ki, səbəblərin çoxu bizim xeyrimizə deyil, ziyanımıza işləyib. Bunu tarixin sonrakı gedişi də təsdiq edib. Mixail Qorbaçov hakimiyyətə gələndən sonra demokratiya adı altında həm də müəyyən ölçülərdə anarxiyaya yol açdı.Bu vaxt digər qüsurlarla yanaşı, millətçiliyin eybəcər sifətləri də ön sıraya çıxdı. Erməni millətçiləri gördülər ki, Qorbaçovun hakimiyyəti dövründə öz bədnam ideyalarının həyata keçirilməsi üçün əlverişli şərait yaranıb. Həm də bu xalqda millətçiliyin tarixi kökləri var idi. Qatı millətçiliyin təşəkkülündə isə Ermənistan "ziyalılarının" xidmətləri "əvəzsizdir". Məsələn, Raffinin romanlarına, Xaçatur Abovyanın "Ermənistan yaraları" əsərinə diqqət yetirsək, onların tamamilə qatı millətçilik ruhunda yazıldığını görərik. Bundan əlavə Zori Balayan, Silva Kaputikyan kimiləri başqa millətlərə qarşı erməniləri qızışdırmaq üçün xeyli canfəşanlıq göstəriblər.

Xüsusilə türk millətlərinə qarşı nifrət aşılamağı onlar özləri üçün "müqəddəs borc" səviyyəsinə qaldırıblar.

Bu kin virusu (latın dilində "zəhər" deməkdir) isə erməni xalqının şüuruna sirayət edib. Ancaq erməni xalqının belə sadəlövhlüyünə də inanmaq istəmirəm. Böyük alman şairi Höte yaxşı deyib:

"Nə qədər ki, xalq belə hədsiz dərəcədə səfehdir, şeytana heç ağıllı olmaq lazım deyil". Dağlıq Qarabağda separatizm üçün elə bir ciddi əsas yox idi. Vilayətin iqtisadi və əhalisinin sosial vəziyyəti Ermənistanın regionlarında olduğundan xeyli yaxşı idi. Akademik Abel Aqanbeqyan 1987-ci ilin noyabrında Parisdə Erməni institutundakı çıxışında provakasiya xarakterli "Bir iqtisadçı kimi mən hesab edirəm ki,Qarabağ Azərbaycandan daha çox Ermənistanla bağlıdır" sözlərini işlədib. Bu, əslində erməni millətçiləri üçün çağırış siqnalı, sakit dənizdə fırtına qaldırmaq parolu idi.

Qatı erməni millətçiləri tufan arzusu ilə öz bayquş qanadlarını Dağlıq Qarabağın üzərinə sərdi. Bundan üç ay keçməmiş ermənilər vilayətin paytaxtında açıq şəkildə çıxışlar etməyə başlayıblar. Etirazçılara qarşı isə kəskin cavab verilmədiyi üçün onların, miqyas etibarı ilə daha böyük həyasızlıq nümayişləri baş alıb gedib.

Burada drammaturgiya məsələlərinə müraciət etsək, əgər birinci səhnədə divardan silah asılıbsa, üçüncü səhnədə mütləq ondan istifadə edilməliydi. Erməni millətçilərinin Qarabağı Azərbaycandan qoparmaq məqsədi güdən itaətsizliyinin sonu nəticə etibarilə silahlı münaqişəyə gətirib çıxarıb. Ermənistan əsl təcavüzkar müharibəyə başlayıb. Volterin "ölümün qızı" adlandırdığı müharibədə isə torpaq qanla suvarılır.

Ədalət naminə də demək lazımdır ki, Azərbaycan xalqı öz tarixi ərzində millətçilikdən qıdalanan heç bir hərəkətə yol verməyib.

Bu məsələdə erməni ziyalılarının böyük bir qisminin əslində öz xalqına xəyanət etdiyi aydın görünür. Dağlıq Qarabağın və ətrafdakı sırf azərbaycanlıların yaşadıqları rayonların Ermənistan silahlı qüvvələri tərəfindən işğalı da məhz bünövrədən erməni millətçilərinin xəyanətindən vüsət alıb və indi də məhz xəyanətlə qidalanır.

Əgər erməni xalqı bu gün aydın ağılla təhlil apararaq müsbət və mənfi tərəfləri tərəziyə qoysa, hesab edirəm ki, onlar bu düşmənçiliyə son qoymağa çalışar və öz hökumətlərini Dağlıq Qarabağdan, eləcə də işğal olunan ətraf rayonlardan əl çəkməyə məcbur edərlər. Bəlkə də bu kimlərəsə illuziya kimi görünə bilər. Lakin dilemmanın ən ağıllı və asan həll yoludur. Bununla da iki xalq arasında əksəriyyətin arzuladığı əvvəlki tək normal münasibətlər yaranar. Çünki biz təkcə bir ölkənin vətəndaşları deyilik. Bir insan kimi biz bəşəriyyətin üzvləri, dünyanın vətəndaşlarıyıq. Qədim yunanlar bunu "kosmopolit" adlandırırdılar. Ona görə də bəzi filosoflar belə hesab ediblər ki, insan təkcə yaşadığı dövlətə yox, həm də bəşəriyyətə özünün mənsubluğunu hiss etməlidir.

Bu baxımdan əgər bir-birinə qonşu ərazilərdə türklər, azərbaycanlılar və ermənilər yaşayırlarsa, onların arasındakı düşmənçiliyin davam etməsindən bəşəriyyət heç nə qazanmayacaq. Düşmənçilik əsrlərlə davam edə bilməz. İngiltərə ilə Fransa orta əsrlərdə yüzillik müharibə aparıblar. Lakin indi bu iki dövlət yaxın müttəfiqdir. Yaxud Almaniya son iki əsrdə üç dəfə Fransa ərazilərini işğal edib, hal-hazırda isə Avropa İttifaqında hər ikisi çiyin-çiyinə fəaliyyət göstərirlər. Azərbaycan xalqı isə həmişə sülhsevər xalq olub. Bunu ölkəmizdə yaşayan qeyri-millətlər, xarici qonaqlar da təsdiqləyir. Bura gələn hər kəs şahid olur ki, azərbaycanlılar nə dini inanca, nə milli mənsubluq fərqinə, nə dilinə, nə də dərisinin rənginə görə kiməsə hətta mehribanlıqdan uzaq olan hansısa bir münasibət göstərmirlər. Ona görə də hesab edirəm ki, ermənilər bütöv xalq kimi xırda bir qrup "ziyalının", qatı millətçilərin əsirinə, girovuna çevrilmələrinə nəhayət son qoymalıdırlar. Ermənilər bu əsirlikdən nə qədər tez azad olsalar, bir o qədər bu, onların xeyrinə olar. Qonşu xalqlarla düşmənçilk isə onlara nəinki bir fayda verməyib, əksinə onları iqtisadi gerilik, yoxsulluq və təcrid olunma girdabına sürükləyib.

- Sizcə, Dağlıq Qarabağ yaxın gələcəkdə işğaldan azad edilə bilərmi?

- Azərbaycanın xarici siyasətində birinci növbədə vurğulamaq istədiyim məqam tarazlaşdırılmış mövqe və ondan müsbət mənada istifadə edilməsidir. Dövlətimiz bəzi qlobal proseslərə reaksiya verməməklə düzgün addım atır. Çünki münaqişədən əziyyət çəkən dövlət Suriya, Yəmən və ya başqa yerlərdə baş verən proseslərə qarışmaqla özünü çətin vəziyyətə sala bilər. Bu baxımdan bizim dövlət beynəlxalq siyasətdə səhv addım atmırsa, bu təqdir olunmalıdır. Həm də bizim əsas problemimiz hələ aradan qalxmayıb. Lakin bu müvəqqəti haldır. Dağlıq Qarabağı və ətraf rayonların torpaqlarını düşmən tapdağından azad edəndən sonra xarici siyasətdə dövlətimizin səsi, heç şübhəsiz, daha ucadan səslənəcək.

Gələcək barədə isə dəqiq proqnoz vermək çətindir. 19-cu əsrin əvvəllərində Rusiyanın jandarm şefi olan Benkendorf deyib ki, Rusiyadan gözəl dövlət yoxdur və onun gələcəyi fantastik dərəcədə parlaq olacaq. Bu tamamilə ağılsız ifadədir. Birincisi, heç bir dövlət özünü gözəl hesab etməməlidir. Nartissizm insana olduğu kimi, dövlətə də ziyan vurur. Dövlət öz quruluşu ilə canlı bir orqanizmdir. Canlı orqanizm isə fəaliyyətsiz, inkişafsız dayana bilməz, yoxsa məhv olar. O cümlədən, dövlət də daim irəliyə baxmalı, həm də baxışlarını daha da itiləşdirməlidir. Çünki müasir dünya çox mürəkkəbdir. Ətrafımızda görün necə hadisələr cərəyan edir. Biz illuziyalar aləmində yaşamamalı, reallıqla hesablaşmalıyıq. Reallığın bir tərəfi isə ondan ibarətdir ki, Azərbaycan hazırda iqtisadi cəhətdən güclü, inkişaf etmiş, infrostrukturunu müasirləşdirmiş bir dövlət statusu qazanıb. Lakin bu xüsusiyyət özündən razılıq əhval-ruhiyyəsi yaratmamalıdır. Gələcəkdə daha böyük vəzifələr və çağırışlar olacaq və bunlara hazır olmaq lazımdır.

- Telman müəllim, sonda yubiley arzularınızı dilə gətirərdiniz.

- İstərdim ki, həyat daha cazibədar olsun, insanlar ehtiyacdan bütünlüklə azad olsunlar. Xalqımız böyük uğurlara imza atsın, ölkəmiz daim inkişaf etsin. Belə mühit insanı həyata daha çox bağlayır. Şarl de Qoll hesab edirdi ki, hər ölkənin göydə bir ulduzu var. O, Fransanın ulduzunun daha parlaq olmasını arzulayırdı.

Mən isə istərdim ki, Azərbaycanın da belə ulduzu varsa, o daha parlaq və cazibədar olsun. Bütün xalqlar anlasın ki, azərbaycanlılara və onların ölkələrinə hörmətlə yanaşmaq lazımdır. Bizim fəlsəfəmiz xeyirxahlıqdır. Xalqımız özünə yalnız layiq olduğu münasibəti umur və ondan artığına iddia etməkdən çox uzaqdır.

Ceyhun ABASOV

525-ci qəzet.- 2015.- 16 aprel.- S.4.